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No alla deriva

No alla deriva
Diciamo NO alla deriva

19 ottobre 2009

E io chiedo l'ora di religione Pagana

E perché no ?
E’ la vera religione italica, una religione autoctona, mentre anche il cristianesimo è un prodotto di importazione (e non venitemi a dire che no, anche il paganesimo è di derivazione greca, perché divinità come i Lari e come Giano sono prettamente latine e italiche).
E’ la autentica religione dei nostri Avi, gli Antichi più Antichi.
E’ la religione che ha consentito a Roma di diventare Caput Mundi.
E’ la religione dell’integrazione, perché un posto nel suo Olimpo non lo ha mai negato a nessuna divinità dei popoli sottomessi.
E’ religione umana, perché gli Dei di Roma hanno le passioni, gli amori e gli odi di qualsiasi uomo mortale.
In fondo, se proprio si deve fare spazio all’insegnamento di una religione alternativa a quella cattolica, perché favorire una religione così estranea come è quella islamica e rinunciare a coltivare la religione dell’altra grande Radice da cui è nata la nostra Civiltà ?
Le stesse festività cristiane sono la versione riveduta e corretta di precedenti festività Pagane.
Il Natale con i Saturnali che culminavano con la Festa al Dio Mitra (Dio del Sole nella Roma più antica).
Ferragosto prende il nome stesso da un periodo di festeggiamenti in onore dell’Imperatore Augusto (feriae Augusti).
L’americana Halloween e i nostri Ognissanti e Commemorazione dei Defunti traggono ugualmente origine dai riti della fine del raccolto (fine ottobre) che anticamente segnava la fine dell’anno e il rinnovamento con l’inizio del nuovo (per i Romani erano le celebrazione della Dea Pomona).
S, Valentino (14 febbraio) si sovrappone alla festa della fertilità: i Lupercali.
Il 29 giugno è giornata festiva a Roma perché si celebrano i santi Pietro e Paolo, ma la stessa data era a Roma quella in cui veniva celebrata un’altra famosa coppia: Romolo e Remo.
Finora sono andato a memoria, ma credo che approfondendo il tema scopriremmo che tutte le feste cristiane abbiano una origine pagana, ad eccezione, ovviamente, di Pasqua che, però, non è una originalità del cristianesimo, bensì una importazione, rivista e corretta, dall’ebraismo.
Mi sembra abbastanza evidente, quindi, che chi propone l’ora di religione islamica nelle nostra scuole abbia completamente perso di vista chi siamo, da dove veniamo e, soprattutto, non conosca le nostre Radici che sono Romane e Cristiane.
E chi non ha radici è destinato a non avere futuro.

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42 commenti:

J.C. Falkenberg ha detto...

PErsonalmente non potrei essere più d'accordo. Ma allora perché non fare unpasso in più e garantire per sempre che nessuno possa inculcare una religione forestiera con i soldi degli italiani? Aboliamo l'ora di religione; la Chiesa è forte a sufficienza per poter continuare con l'educazione religiosa fuori dall'orario scolastico, mentre gli islamici lo possono farlo molto meno

Nessie ha detto...

Massimo, ma non eri quello che mi faceva le menate dicendo che la Chiesa avrebbe difeso la nostra identità e valori? ;-)
E comunque io sarei per la mitologia greco-romana. Quest'ultima anche se ha qualche divinità propria, deve moltissimo ai miti greci: Afrodite per i greci, Venere per i romani, Zeus/Giove. Era/Giunone, Demetra/Cerere, Ade/Plutone, Poseidone/Nettuno ecc.
Inoltre i Greci hanno dato filosofi, artisti e poeti che si studiano ancor oggi nelle scuole.
Perciò la morale è: fuori l'islam e maggior approfondimento della nostra cultura e civiltà.

Freeman ha detto...

L'ho appena scritto anch'io e ritrovo lo stesso concetto qui!! Comunque anche Machiavelli la pensava così quindi forse non siamo tanti ma siamo in buona compagnia. Riguardo alle similitudini con la Grecia sono dovute alla comune origine indoeuropea, infatti altrettante analogie si possono trovano con i Celti, i Germani ed i testi vedici.

Jetset - Libere Risonanze ha detto...

La Chiesa, eh... prima ci propina l'immigrazione, venite, Fratelli, andate a casa degli italioti che vi accoglieranno con amore (non NOI vi accoglieremo...N.D.R...LORO vi accoglieranno).

Ma poi quando gli immigrati vogliono sottrarre l'ora di religione alla Chiesa, ecco i monsignori imbufalirsi. Così come quando si vorrebbero costruire le moschee vicino alle basiliche. Mai! Vicino alle basiliche mai, fatele nelle vie in cui abitano gli italioti, che devono accettare tutto ciò che dice la Chiesa e devono pure baciare le mani del Papa in nome di una non meglio specificata "autorità morale". E bravi!

Le motivazioni della Chiesa? L'islam è incompatibile con le leggi italiche (vedi la poligamia). Già, però quando il Papa si scaglia contro i preservativi, contro le staminali, contro l'aborto od il divorzio quelle no che non sono leggi in contrasto con la religione cattolica, eh? Falsi come Giuda!

Ah, quanto ho ragione quando dico che il concordato andrebbe stracciato ed il clero cacciato a casa sua insieme alle frotte di immigrati a calci nel sedere!

Jetset - Libere Risonanze ha detto...

P.S: mi associo alla richiesta della religione pagana. Purché venga cancellata quella cattolica.

unedame ha detto...

Non é male come proposta| :-))
Pero', ora che ho visto Mons. Fisichella a Porta a Porta, ho capito che il Vaticano NON é d'accordo con quellA fesseria finiana.

Massimo ha detto...

JCF.Non sarebbe un passo in più, ma un passo indietro. La nostra Civiltà è un tronco unico alimentato da due grandi radici: la Romanità e la Cristianità. Cancellarne una significa cancellare la nostra Civiltà.
Nessie. La Chiesa Cattolica, in quanto detentrice delle chiavi di una delle nostre radici fondamentali, difende la nostra Identità. Purchè dica chiaramente che quanti si dilettano nel "politicamente corretto" (associazioni pro immigrati, pacifinti, "cattolici adulti") sono fuori dalla chiesa stessa.
Freeman. Leggerò la tua versione :-) E non credo che siamo così in pochi. Riscontro un grande interesse per le vicende che furono alla base della grande epopea di Roma, che quelli della mia generazione studiarono con i classici greci e latini e che oggi sono stati accantonati in un'orgia di tecnicismo arido e senza speranza. Chissà ...
Jet Valga il comemnto per JFC. La Chiesa rappresenta una delle nostre due radici fondamentali. Eliminarne una significa cancellare la nostra Storia.
Lontana. Come accade quasi sempre siamo in perfetta sintonia. :-)

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

Di passaggio a Londra, in attesa dell- aereo che mi portera` al sole...
Fini insiste, ora vuole far votare alle amministrative i cland/pardon,gli stranieri . E vedo che parte del PdL gli va dietro. Finiremo come qui, dove vedo solo pakistani, qualche sik e qualche indiano. Ma i pakistani hanno sostituito sik ed indiani. Si sente puzza di fondamentalismo dappertutto. Gli inglesi sono pochissimi. Faranno la fine dei sudafricani, lo scrissi. Poi verremo noi...

Nessie ha detto...

" La Chiesa Cattolica, in quanto detentrice delle chiavi di una delle nostre radici fondamentali, difende la nostra Identità. Purchè dica chiaramente che quanti si dilettano nel "politicamente corretto" (associazioni pro immigrati, pacifinti, "cattolici adulti") sono fuori dalla chiesa stessa".

Allora che parli con una voce sola: quella dell'identità, non quello dell'annacquamento universale e immigrazionosta. E che faccia come Gesù Cristo: cacciare i mercanti dal Tempio. Ma di Cristo, per l'appunto, ce n'è stato uno solo. Punto.

Jetset - Libere Risonanze ha detto...

Parte 1: Quoto Nessie alla grande: che me ne faccio dell'identità se poi la Chiesa ci spinge all'immigrazione selvaggia? Che me ne faccio delle mie radici se poi devo accettare gli islamici a tutto campo?

Tu dici che la Chiesa detiene le chiavi della nostra identità: innanzitutto questo discorso con me e con molti come me in Italia non funziona, perché ormai la Chiesa è odiata quasi quanto i comunisti, fai un giro per i blog e per i commenti nei giornali e te ne accorgerai. "L'identità" di cui scrivi non ha funzionato in passato (vedi Giordano Bruno e Galileo) e non funzionerà nemmeno in futuro, sempre che la Chiesa non si dia una grossa regolata.

Quanto alla Chiesa come radice fondamentale sei in errore, passi parzialmente per la romanità (nemmeno in tutta Europa) ma il primo ed unico vero pilastro della nostra civiltà è l'illuminismo, non la Chiesa, ovvero la capacità umana di creare, capire, risolvere. La Chiesa ha sempre osteggiato l'illuminismo per poter fare il lavaggio del cervello alla gente con dogmi assurdi ed anacronistici al fine unico di mantenere disperatamente un potere prima temporale e poi quando lo Stato Pontificio si è dissolto, uno natura "morale". Lo vedi dalle reazioni del clero quando qualcuno osa criticare il Papa o la Chiesa stessa, è bollato come un relativista ed un laicista, uno che puzza di peccato e di infamia, insomma. Ebbene io non ci sto perché vedo e sento, ragiono e mi faccio delle idee, purtroppo per i vescovi. E le incongruenze che vedo nella Chiesa non mi piacciono proprio, né la sua pretesa di essere più giusta di me.

D'altra parte, che la Chiesa non sia un pilastro delle civiltà occidentali avanzate è dimostrabile con una semplice analisi geografica: tutti i paesi occidentali che hanno avuto l'illuminismo o che hanno aderito ad esso importandone il metodo scientifico ed analitico hanno strutture statali laiche e democratiche, sono ricchi e prosperi. Questo vale dalla Spagna alla Grecia, dall'Italia alla Norvegia, dagli USA all'Australia. Dove ci sono stati gli europei "illuminati" la civiltà è fiorita e si è sviluppata. Perfino paesi a noi molto lontani come la Corea del Sud hanno che accettato i metodi illuministi sono progrediti ed ora vantano un'economia ed un paese di tutto rispetto. Gli israeliani sono un altro esempio di illuminismo importato, però sono ebrei e non cattolici. Al contrario, abbiamo esempio di paesi cattolicissimi e poverissimi. Il Messico e tutta l'area dell'America del Sud.

Jetset - Libere Risonanze ha detto...

Parte 2

La Chiesa Cattolica, quindi, non è presente allo stesso modo in tutti gli stati citati. Anzi, vi sono paesi in cui la Chiesa è apertamente malvista (ed infatti giustamente nella costituzione europea non si fa riferimento alle radici cristiane perché vi sono molti paesi laici che del Papa non ne vogliono sapere così come dell'islam). Per cui, affermare che la nostra civiltà "si fonda sulla Chiesa" è una falsità, la nostra civiltà al contrario si fonda sulla concretezza e sull'intelligenza laica ed umana.

Per Nessie: Gesù Cristo cacciò i mercanti dal tempio perché facevano esattamente ciò che fa oggi la Chiesa, speculavano sulla religione approfittando della spiritualità del Tempio per vendere i loro monili. La Chiesa fa lo stesso, dove può arraffa soldi, ci impone la sobrietà però loro stanno come Papi (non Papi di Arcore, come quello di Germania) pieni di ori e di banche che macinano denaro ogni santo giorno. Sono proprietari di mezza Italia, hanno immobili dappertutto però gli immigrati mica li mettono nei loro palazzi, col cavolo. Bisogna che ce li teniamo noi.

Nessie ha detto...

"Cristo cacciò i mercanti dal tempio perché facevano esattamente ciò che fa oggi la Chiesa, speculavano sulla religione approfittando della spiritualità del Tempio per vendere i loro monili. La Chiesa fa lo stesso, dove può arraffa soldi, ci impone la sobrietà però loro stanno come Papi (non Papi di Arcore, come quello di Germania) pieni di ori e di banche che macinano denaro ogni santo giorno.".

D'accordo Jet, se leggi gli atti del Concilio Vaticano II, capisci come le massonerie hanno annacquato la spiritualità della chiesa. Si tratta di conquistare una nuova spiritualità, e in questo senso quoto anche Massimo. E la Lega da questo punto di vista l'ha capito e si è sempre legata a quei prelati identitari come mons. Maggiolini di Como. CErto, pochi. Rari, direi.

Jetset - Libere Risonanze ha detto...

Ah, la spiritualità della Chiesa...come dire le convergenze parallele. :-)

Massimo ha detto...

Stars. Comincio ad essere sempre più convinto che dovremmo smetterla di portare i nostri soldi all'estero, con tutto quanto c'è di bello in Italia ... cercando di conservarla come è, anzi migliorandola ... ;-).
Nessie. La Chiesa ha perso la sua unitarietà con il Concilio Vaticano II che tanto è piaciuto ai soloni liberali. Dobbiamo continuare ad aiutare preti, vescovi e cardinali che non appartengono al "pensiero debole" (e vile) del cedimento allo straniero. Ma se facciamo di tutta un'erba un fascio lo spirito di corpo li porterà dall'altra parte della barricata.
Jet. Quando si parla di Chiesa tu reagisci come il toro quando gli si sventola uno straccio rosso davanti al naso :-)
La religione Cristiana è innegabilmente uno dei due pilastri su cui si fonda la nostra Civiltà, ancora oggi, anche se molti cercano di negarlo, anche se altri cercano di cancellarlo. E se si perdono le proprie radici non si ha futuro. Dell'europa me ne frego, ma anche in tutta europa sia la Romanità che la Cristianità rappresentano l'origine di gran parte degli istituti civili, politici e sociali. In Italia, poi, sono il fulcro delle nostre migliori tradizioni.

PRESS ha detto...

Bella discussione, eccitante direi ma alla fine un po' confusa. Da posizione della Chiesa verso Le civiltà è stata spesso contraddittoria, e non poteva essere altrimenti. Dentro la Chiesa scorrono, uno accanto all'altro, due grandi filoni, due modi diversi di concepire l'uomo e la sua società. Il primo è assolutamente spirituale libero da condizionamenti terreni, una sorta di volo verso la luce dell'assoluto che tutto mondo e nobilita. Il secondo è molto concreto, terreno e mediocremente umano, è la manifestazione dell'umana mediocrità che cerca in qualche modo di confrontarsi con lo spirito. Diciamo sempre che i sacerdoti sono degli uomini, peccatori, miseri a volte, quasi sempre inadeguati al compito che svolgono. Ma negare che la croce di Cristo lascia sulle nostre vite da 2000 anni un segno indelebile non è intellettualmente corretto. Il cristianesimo e qui, nelle nostre campagne, al confine dei nostri orizzonti, nelle zone più recondite della nostra coscienza: perché negarlo? Massimo dice bene quando afferma che quasi tutte le festività cristiana hanno un alter ego pagano, e questo dovrebbe permetterci di negare le radici cristiane dell'Europa? io non credo. Altra cosa è dire che la cosiddetta ora di religione possa essere sostituita da un insegnamento che preveda un'analisi di tutte le religioni presenti sul pianeta, lasciando poi alle strutture delle varie confessioni l'onere di guidare i propri fedeli nella coscienza più profonda di quello in cui credono. Ma io penso che oggi difendere l'identità cristiana della nostra società, e quindi appoggiare quei prelati che operano in tale direzione e, al contrario, sconfessate e combattere quelli che hanno della Chiesa e del cristianesimo un'idea" alterata" e pericolosa, sia estremamente utile. D'altro canto, riflettiamoci, perché la sinistra attacca, infanga, odia con tanto vigore il Vaticano? Perchè sa perfettamente che è lì uno degli ostacoli più profondi e radicati ad un nuovo
" avvento" una nuova religione,un nuovo mondo, quello in cui essa sarà padrone di tutto, sarà una nuova divinità è il nuovo idolo da adorare. Caro Massimo non sarà certo Giano bifronte, Afrodite, Artemide, il piè veloce Mercurio o baccanali accesi di Bacco a rappresentare un vero ostacolo per la nuova religione che avanza. Non è adesso che ci serve tornare al paganesimo, adesso l'unica cosa che ci serve è serrare le fila. La belva è grossa ed affamata.

Jetset - Libere Risonanze ha detto...

Col cavolo, le nostre migliori tradizioni affondano nell'illuminismo, con la Chiesa abbiamo solo avuto medioevo. Sorry ma la Chiesa non è un pilastro e non puoi dire "me ne frego degli altri paesi". La civiltà moderna non è solo italiana, arriva con l'illuminismo, non con la Chiesa, nel nostro e negli altri paesi. Prima si bruciavano le streghe ed i gatti neri, caro Massimo, che tu lo voglia o no.

Poi se mi dici che la Chiesa ha connotato parte della nostra cultura (italica e di altri paesi) allora ti rispondo di sì, è vero, alcune volte è PER FORTUNA VERO e altre volte PURTROPPO è vero. Ma la Chiesa non è un pilastro della civiltà moderna come la intendiamo noi. Se poi passi a parlare degli antichi romani, degli egizi o dell'Uomo di Neanderthal allora hai ragione, la Chiesa rappresenta un progresso.

Quanto al fatto che vi siano correnti nella Chiesa la cosa mi pare un pò PD, il fatto il Papa è il capo della sua Chiesa e si esprime in maniera intellegibile mi fa pensare che sia lui il timone e quindi io prendo per buono ciò che egli dice e ciò che egli dice contrasta con ciò che fa il suo istituto, pertanto m'inviperisco a ragione e non per partito preso: non c'é cosa che più mi fa incazzare dell'ipocrisia. Pertanto quando uno dei suoi "adepti" cardinali dice una fesseria dovrebbe essere lui in persona a riprenderlo, invece no, se ne sta zitto e questa si chiama complicità.

E poi per favore basta con questi distinguo, perché sennò a forza di distinguo nessuno mai si connota con nulla. La Chiesa è così, poi magari c'é un prete saggio che dissente, ma la Chiesa si muove nel senso indicato dal Papa e dai cardinali e quel senso non mi garba per nulla.

Nessie ha detto...

Jet, sull'Illuminismo se mi permetti hai le idee alquanto confuse. La Dea ragione del periodo illuminista, si è ben presto trasformata nel Dio Terrore e saltarono teste con ghigliottine ben oleate. Qualche nome di politici seguaci degli illuministi? Robespierre e St. Just. Siccome sono convinto della tua assoluta buona fede, allora aggiungo anche una cosa che forse non saprai: Robespierre, St. Just e i giacobini della Rivoluzione francese furono studiati e presi da esempio da Marx e dai comunisti.
Per quanti errori abbia commesso il clero, sotto i colpi della ghigliottina morirono tanti e tanti preticelli di campagna che ricchi non lo erano affatto. Questo lo dicono gli storici più accreditati.
Poi vorrei dirti che anche l'ateismo militante e anticlericale come il marxismo-leninismo (che immagino odierai) è a sua volta una sorta di dottrina ideologica fanatica quanto la più fanatica delle religioni. Il filosofo francese Raymond Aron l'ha definita non a caso "la più temibile religione secolare".
Se poi la Lega che tu voti, cerca di tenersi buoni alcuni settori della chiesa, un perchè ci sarà. Ma vedo che la cosa non ti interessa.

Ti stupirà inoltre sapere che i primi "illuministi" non violenti erano dei chierici giansenisti della scuola di Port Royal. Cartesio stesso e Pascal erano due filosofi razionalisti e cristiani. La ragione non è affatto in disaccordo con la fede.
Lo diventa quando vuole erigersi a superomismo fino a farsi essa stessa "fede". Ed è per l'appunto il caso di alcuni illuministi da ghigliottina di cui ho detto più sopra.

Massimo ha detto...

Io vado a dormire presto e mi alzo presto, per cui, come in questo caso, trovo già i commenti in replica l'uno dell'altro :-) (e sicuramente mi ritrovo in quello di Nessie).
Anche in quello di Press, ovviamente, al quale vorrei dire che io, per il momento, non sostengo un "ritorno" al paganesimo. Il post era nato come provocazione dopo la corbelleria dei finioti che propongono l'ora di islam nelle scuole. Ma questo dibattito e un incredibile numero di accessi per un solo post, mi porta a riflettere su quanto possa essere ancora sentito un richiamo all'antichità ed ai suoi valori, universali e immortali, che Gaio, nelle sue istituzioni, riassunse nel noli tangere, unicuique suum, honeste vivere e che trovano una loro rappresentazione, carica di umanità, nei miti degli Eroi e degli Dei. Poi io, ribadisco, ritengo che il nemico sia al di fuori del perimetro della nostra Civiltà che è la risultante di ciò che fu la Romanità e della Cristianità. E come ci insegna, tanto per restare in tema :-), la vicenda degli Orazi e dei Curiazi, i nemici dobbiamo affrontarli uno per volta, tutti uniti e cominciando dal più pericoloso. A dividerci siamo sempre in tempo ... quando il nemico sarà stato sconfitto.

Josh ha detto...

caro Massimo, post interessante e sono d'accordo anche con i commenti.
Scrivi a un certo punto
"... credo che approfondendo il tema scopriremmo che tutte le feste cristiane abbiano una origine pagana, ad eccezione, ovviamente, di Pasqua che, però, non è una originalità del cristianesimo, bensì una importazione, rivista e corretta, dall’ebraismo."

Pasqua cristiana è intesa come celebrazione della Risurrezione di Cristo preludio alla nostra resurrezione; nell'ebraismo era Pesach intesa come passaggio da schiavitù a libertà (terrena), nel Cristianesimo che considera l'AT come ombra e simbolo dei beni futuri è invece passaggio da morte a vita eterna, ma anche simbolo in terra di passaggio da vita di peccato a vita di santità.

Nel mondo anglosassone Pasqua si dice Easter e porta anche nel nome la radice della festa pagana Ostara che si celebrava (e in certi gruppi si celebra ancora come un sabbat) negli stessi tempi di Pasqua. Rappresenta la rinascita che avviene secondo la ruota dell'anno ogni equinozio di primavera, e celebra la rigenerazione eterna della vita (secondo una concezione temporale ciclica e non secondo la concezione lineare da a e b o meglio alfa ed omega del tempo cristiano)
cfr.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ostara

Josh ha detto...

@Jetset: ti leggo ogni tanto volentieri; vedo ti hanno già risposto, e non discuto i tuoi sentimenti personali senz'altro molto motivati da esperienza non felice e convinzioni verso la Chiesa. Ma Massimo e Nessie ti han detto cose profonde e condivisibili.

Sull'illuminismo quoto Nessie.
E pensa che il continuo riferimento all'illuminismo e ai lumi della ragione contro ogni aldilà e spirito/anima nell'uomo (sai che se 'togli' l'anima dall'uomo diminuiscono automaticamente anche i suoi diritti, coscienza, libertà e ci si apre a regimi che possono approfittarne),
Voltaire (tirato per la giacchetta) sono tra i cavalli di battaglia per l'attuale berciante sinistra ateista (ateista e laicista solo col cattolicesimo, ma poi rispettosissima dell'islam). E la cosa ha radice vecchia: come dice Nessie Robespierre, St. Just e i giacobini della Rivoluzione francese furono studiati e presi da esempio da Marx e dai comunisti, che ritennero nobilitarsi appellandosi ai lumi, richiamandosi alla Comune (cioè una strage) di Parigi anche.

L'ateismo militante e anticlericale crea una dimensione della vita, dell'etica e conseguentemente della politica/interpretazione della società e dei bisogni chiaramente monodimensionale (solo bisogni materiali, l'uomo ridotto a sopravvivenza biologica e materialistica) pronto a esser dominato e strumentalizzato.
L'ateismo militante e anticlericale(di ieri e di oggi) come il marxismo-leninismo che gli è sposato(che ha volontà ateista ma ha derivazione ebraica, e NON è una contraddizione in termini) ha prodotto ancora oggi questa sinistra, che usa ora l'islam in funzione delegittimante nostra, in ossequio solo al Capitale, suo vero dio messo (come sempre) sull'altare.
Ciao.

J.C. Falkenberg ha detto...

Josh, l'illuminismo non è solamente quello di Voltaire o di Condorcet. Tutta la tradizione dell'illuminismo anglosassone insiste sulla compatibilità fra ragione e religione, posta l'autonomia dell'individuo e dei corpi intermedi (fra cui la Chiesa) dallo Stato. Il problema nasce dalla tendenza delle gerarchie religiose a travalicare , e a quella dei politici di sfruttare il sentimento religioso per imporre la propria volontà. La Chiesa cattolica in Italia ha purtroppo perso il proprio ruolo positivo di protettrice della ragione.

Jetset - Libere Risonanze ha detto...

Oggi ho pochissimo tempo e vi rispondo solo con un link: la dice tutta.

http://quotidianonet.ilsole24ore.com/politica/2009/10/21/250492-vaticano_lavoro.shtml

Nessie ha detto...

Falkenberg, è vero. L'Illuminismo di John Locke e dei pensatori inglesi era cristiano, ragionevole, tollerante e non violento. Ma io (e penso anche Josh) ci riferivamo agli eccessi di lumi trasformatisi poi in tumulti rivoluzionari dell'Europa continentale. E in particolare della vicina Francia.

Jet ho letto il link. Io la penso in modo differente dalla chiesa dei Gesuiti (una categoria di prelati che non è affatto nelle mie corde).
Secondo me, tanto il "liberismo" che il "marxismo" sono due ideologie ottocentesche che attualmente mostrano le corde (vedi l'attuale crisi), perché mettono l'economia al centro della vita e negano l'uomo nella sua essenza, per pensare al Capitale tout court.
Crollando il comunismo marxista è rimasto in piedi il liberismo darwinista, che è pur sempre un residuato ottocentesco. Con le conseguenze che sappiamo. Ha fatto male padre Georg a recuperare Marx. Si vede che è alla frutta.

Josh ha detto...

@Falkenberg.
Conosco l'illuminismo di tutta Eu e so non è solo quello, ma come ha spiegato Nessie, in base ad argomenti usciti nei commenti, facevo riferimento agli eccessi di lumi causa del sangue di Francia. E delle sue strumentalizzazioni da parte del laicismo e ateismo marxista (che si rifanno a quello francese specialmente, con scopi precisi).

@Massimo 2: qui
http://www.speculumdeorum.net/index.php?option=com_content&view=article&id=81:ostara&catid=35:la-ruota-dellanno-e-le-feste-della-luna&Itemid=53

ulteriore approfondimento su Ostara da parte della Witchcraft contemporanea: la parte mitologica "pasquale" /o meno, è ben spiegata.

@Jetset (parte 1): letto l'art. al link.
Na robbaccia. Il Vaticano non è solo ora che rivaluta Marx. Le prime istanze vennero con il Modernismo nei primi 900, anche se le dottrine moderniste (delegittimanti) vennero condannate e messe fuori dalla Chiesa. Il 2ndo definitivo e distruttivo assalto avvenne con il Vat II in cui entrarono in Chiesa laicismo, se vuoi anche ateismo, comunismo, freudismo, desacralizzazione dei testi, massonerie e menate varie: invece di risolvere vecchi problemi ne hanno aggiunti di nuovi anche in tema di pensiero e fede, divenendo quella complexio oppositorum che abbraccia gli estremi più irriducibili pur di far numero e rendersi accettevole, ma incapace di farsi vicina davvero a nessuno. Sembra la storia di un lungo allontanamento da sè e dalla propria radice.
Per rispondere a Padre Georg: non è certo con il marxismo pluricondannato in passato dalla dottrina cattolica, e palesemente dalla storia, che la soluzione ai problemi d'oggi sia...di nuovo il marxismo anno domini 2009. Questo prete dimostra una miopia ingenua: come se il marxismo avesse mai davvero risolto i problemi dei lavoratori. Basta vedere l'URSS. E non solo. E comunque è finito, ma è miopia interpretare i problemi dei lavoratori in chiave marxista, è un "codice" passatissimo. Fuori della realtà.
Sull'argomento quoto Nessie ancora. Marxismo e neoliberismo (neocon compresi) mettono il capitale al centro, e non l'uomo, e interpretano e trasformano il mondo solo in area mercantile, e l'essere umano in scheggia di PIL.

Josh ha detto...

@Jetset (parte 2) E aggiungo, mettere l'uomo al centro dovrebbe essere il 2ndo compito della Chiesa dopo aver messo Cristo al centro, suo primo compito. Ma abbiam detto non funziona sempre così.

Le conseguenze del neoliberismo rimasto in piedi? Troppo lungo in un sol commento. Prendi una chiave di lettura 'antica' come Max Weber: trovava il capitalismo USA (che dura tuttora anche se in crisi) frutto di una deformazione del protestantesimo calvinista (con l'eresia del "Regno ora", che cercava e cerca la benedizione di Dio nel denaro e nel Capitale, e non nello Spirito), proprio unita all'idea del "regno ora", cioè la ricchezza (ma Cristo diceva "il mio regno non è di questo mondo"),
unisci la parte capitalistica e materalistica-atea (pur nel neoliberismo) di parte del mondo ebraico miliardario (il vitello d'oro), ed eccoti spiegata nella decadenza di questo modello: nel loro approfitto yuppiesco all'americana (senza offesa) ci è servita la crisi mondiale del 2009 col crack delle banche della finanza "creativa" & co., e anche forse quella del 1929.
Un esempio ulteriore della vita d'oggi del fallimento anche del neoliberismo, o meglio dei suoi danni: dx e sx sinistra simili, le fondazioni politiche personali di D'alema e di Fini finanziate da gruppi davvero capitalistici 'mondiali' extrapartitici entrambi, che dicono da sx e da dx le stesse medesime cose (l'ora di islam, le società multikulti, abolizione di ius soli e ius sanguinis, cancellazioni di culture autoctone e nazioni in nome del mercato).
Come dire, chi governa davvero è altrove con un piano delegittimante su larghissima scala, si muove in ottica mondiale e depauperante le nostre radici e i nostri valori per fini suoi. Non è marxista, ha i Capitali per farlo, talvolta si atteggia a sinistro talvolta a neoliberista, ma il danno è uguale.

Massimo ha detto...

Jet. A me pare che il link confermi la tesi per cui una parte della chiesa è partita per la tangente, tanto che il gesuita critica le gerarchie per aver ignorato Marx. E verrebbe a confermarsi la necessità, evitando di fare di tutta un'erba un fascio, di distinguere il grano dal loglio anche all'interno della chiesa.

Josh ha detto...

per completezza, un link su (parte) delle opinioni ufficiali della Chiesa sul marxismo con documenti citati e linkati:

http://www.zenit.org/article-18293?l=italian

concordo con Massimo che scrive che una parte della chiesa è partita per la tangente, a mio avviso dovuta a una marxizzazione (di una parte di essa) in seguito a interpretazioni funamboliche post vat. II, tipo vangelo sociale scambiato per sindacalismo cgil e marxismo e cose del genere, unito alla vocazione universalista confusa per mondialista, e alla esasperazione del concetto (ideologico) delle cosiddette 3 religioni monoteiste (che in realtà han ben poco in comune, nel momento in cui il Cristianesimo darebbe per punto irrinunciabile la fede personale in Gesù Cristo Unico Salvatore, Profeta Salvatore e Re eterno Risorto e sempre vivente, cosa in cui le altre 2 monoteiste non credono affatto)(per farla breve). Ciao.

Grendel ha detto...

Jetset: che dire... Semplicemente perfetto. Ti basta una ola? :P
Nessie: inciampi nello stesso errore (o manipolazione) in cui cascano i papisti. L'illuminismo è - soprattutto - Locke, Montesquieu, Jefferson... Quello che è successo in Francia è ben altro: è la combinazione velenosa della sete di potere di una fazione, assai poco liberale e assai poco illuminata, e di un popolo affamato e tenuto nell'ignoranza da secoli di superstizione.
Basti vedere le celebrazione e la venerazione per deità artificiali come - appunto - la Dea Ragione e l'"Essere Supremo". Quello che Robespierre e la sua gang hanno fatto è stato sostituire un'idolatria con un'altra, coscienti dell'effetto che il soprannaturale ha sulle masse ignoranti. Ghigliottina e orrori vari sono la logica conseguenza di un assolutismo non più "personale" e "divino" ma ideologico.
Questo *non* è illuminismo, cari miei e ha *molto* poco a che vedere con vita-libertà-proprietà/felicità e i grandi principi liberali, messi nero su bianco proprio dall'illuminismo.
Stessa cosa dicasi per il presunto "ateismo" marxista-leninista o maoista o qualcos'altr-ista. Hanno semplicemente sostituito le religioni "rivelate" con la loro religione, i loro libri e i loro "hallelujah". E di religione si tratta, e pure una delle più bigotte e idolatre, capace di arrivare a mummificare il loro dio-re o proclamarlo "presidente eterno".
Riguardo all'"liberismo darwinista" e alle origini dell'attuale crisi, lasia perdere... (Sulla seconda chiedi lumi a Falkenberg, sulla prima ti suggerisco di apportare correzioni fondamentali alla tua visione cronologica).

P. S.: suggerisco anche l'ora di religione germanica, visto che in fondo siamo anche Goti, Longobardi e chissà cos'altro ;)

Massimo ha detto...

"Papista" era la spregiativa definizione che gli ugonotti francesi riservavano ai cattolici. Ancora una religione contrapposta ad un'altra. E religione è anche l'ateismo conclamato dal disprezzo nei confronti dei riti religiosi e da quella baggianata che è "lo sbattezzo". Religione è anche idolatrare un periodo storico, pur se è passato alla storia con il nome di "illuminismo", senza considerare che proprio quelle vicende hanno scardinato e dissestato la ordinata società del tempo antico, in cui ognuno aveva un suo ruolo, una sua funzione, un suo compito.
P.S. - Non esiste la "religione germanica", perchè gli dei dei crucchi possono benissimo trovare un posto ai piedi dei Nostri ... :-)

Grendel ha detto...

"Papista" era la spregiativa definizione nata in Inghilterra ai tempi della riforma anglicana (si usava alternativamente "papist" o "popish"), termine peraltro usato anche da Locke e da Milton (e molti, molti altri). Non so se gli ugonotti avessero un dispregiativo particolare per i cattolici, ma visto il massacro di cui sono stati vittima penso che ci sia un'ampia scelta.
"...E religione è anche l'ateismo conclamato dal disprezzo nei confronti dei riti religiosi..."
Appunto, e io cosa ho appena detto?

"...quella baggianata che è "lo sbattezzo"..."
Considerando che nella quasi totalità dei casi il battesimo è una circonvenzione d'incapace, direi che facciamo pari.

"Religione è anche idolatrare un periodo storico"
Come l'"ordinata società del tempo antico"?

La "ordinata società del tempo antico" era, appunto, del tempo antico. Il mondo si evolve, caro Massimo. Purtroppo è a causa di chi rifiuta l'evoluzione e il cambiameto che succedono catastrofi come il massacro degli ugonotti o, peggio, la Guerra dei Trent'Anni che è costata alla popolazione europea un salasso compreso tra i 7.5 e gli 11 (c'è chi azzarda anche 14) milioni di vite.
Infine, caro Massimo, l'"ordinata società del tempo antico" è più o meno quella che gli islamofascisti vogliono ficcarci in gola (o altrove): ancora, cambiano i simboli ma non la sostanza.
Per quanto riguarda la religione germanica, consiglio la lettura della "Edda di Snorri" ("Edda in prosa"), dell'"Edda Poetica" e di Georges Dumézil, "Gli dei dei Germani: saggio sulla formazione della religione scandinava", prima di lanciarsi in ragionamenti, diciamo, "spericolati"...

Massimo ha detto...

Quello che noto nei talebani laicisti è la preoccupazione di non restare in secnda posizione rispetto ai talebani clericali. Così se lo "sbattezzo" è una baggianata, ecco che ribattete con una presunta "circonvenzione di incapace" del Battesimo, Sacramento di cui, evidentemente, non avete compreso il significato. Ha buon gioco la Chiesa nell'isolarvi in gruppetti chiassosi, rabbiosi e, sostanzialmente, inutili.
Vedo, Grendel, che hai una visione della Guerra dei 30 anni molti particolare, ancora una volta in chiave anticattolica, così come la presenza degli ugonotti in Francia che, invece, rappresentarono l'ostacolo per la realizzazione di uno Stato Nazionale che ci fu grazie a due grandi Cardinali, cattolici, come Richelieu e Mazzarino che riuscirono anteposero l'interesse della Francia a quello del Vaticano. Come nessun laicista sarebba mai riuscito a fare.
Quanto al presunto "islamofascismo", ecco un'altra baggianata. Un termine coniato per il linguaggio "politicamente corretto", quando i maggiori alfieri della penetrazione dell'islam in europa sono proprio coloro che cercano di tagliare le nostre radici Romane e Cristiane.
Quanto agli dei germanici: io sono Italiano e preferisco i "miei" Dei a quelli, sconfitti, del Nord europa, ai quali, peraltro, non nego un posto nel "nostro" Pantheon. Però invito anche al ragionamento. Il Nord europa è progredito nel momento in cui alla civilizzazione romana si è sovrapposta la diffusione del cristianesimo ...

Grendel ha detto...

Mi dispiace, ma dalla mia posizione di "laicista", per me sbattezzo e battesimo sono entrambe baggianate (senza contare che nella formula del battesimo esistono, diciamo così, delle "imprecisioni" e, credimi, le ho capite molto bene).
La chiesa, mi dispiace caro Massimo, ma non ha il potere di isolare nessuno. Nemmeno quando sbraita contro il sacrosanto diritto alla libertà di espressione che, piaccia o non piaccia, esiste ed è tutelato dalla legge (laica) dello stato (laico).
La mia visione, "particolare" come dici tu, della guerra dei trent'anni è la conseguenza dello studio delle cause e delle conseguenze di quell'evento soprattutto dal punto di vista della storia del diritto, per la quale quella tragica guerra e la pace di Vestfalia sono un importantissimo punto di svolta e di non-ritorno. Non è una visione in chiave anticattolica dire che con la pace di Vestfalia finisce il principio del papato e dll'impero come fonti universali del diritto: è semplicemente quello che è successo.
Gli ugonotti, lungi dall'esere un'ostacolo, furono invece vittime: dal massacro di Vassy in poi, ogni pace, ogni editto fu costantemente violato dai cattolici, per arrivare alla tragica Notte di S. Bartolomeo, quando - si stima che fino a 50'000 persone furono vittime della strage voluta da Caterina de' Medici. E' importante notare che meno di una settimana prima vi era stato il matrimonio "pacificatore" tra Enrico III e la figlia di Caterina, Margerita di Valois e due settimane prima la pace di Saint-Germain. Che coincidenza, nevvero?
In quanto a Richelieu e Mazzarino hai perfettamente ragione: furono grandi uomini di stato per la Francia: basti considerare che la Francia di Richelieu si alleò con la protestante Svezia contro la lega cattolica proprio nella guerra dei 30 anni.
"Come nessun laicista sarebba mai riuscito a fare."
Attenzione al signifiato delle parole, caro Massimo. Cosa intendi per "laicista"? Un laicista come Thomas Jefferson, o Benjamin Franklin? Abraham Lincoln, James Madison, George Washington? Mi sa che questi tizi hanno fatto come e, in certi casi, anche meglio dei succitati cardinali...
Il termine "islamofascismo" è ferocemente osteggiato dall'attuale vulgata "politically correct", come ogni altra cosa che vada nascosta sotto un velo d'ipocrisia. Sarebbe troppo difficile, infatti, per i sinistrati di ogni latitudine, dare addosso a Israele quando l'islam militante (e non) è storicamente legato a doppio filo a Mussolini (hai presente il "protettore dell'Islam"?) e a Hitler (come al-Husseini, gran muftì di Gerusalemme e zio di Arraff... ehm, Arafat).
Anche io sono italiano, però dalle mie parti arrivarono - tutt'altro che sconfitti, anzi - quelli che veneravano gli Aesir.
Infine, il tuo ragionamento purtroppo non regge: con l'affermarsi del cristianesimo - tra il XI e il XII secolo il nord Europa è regredito politicamente (i re si slegano dal potere dei Thing, dei parlamenti), militarmente (in Irlanda, sul baltico, in Russia e Ucraina regni e eserciti scandinavi si ritirano), socialmente (l'autorità dei bondhi, i liberi proprietari, viene schiacciata da "esotiche importazioni" come aristocrazia feudale e clero). Come per Roma, la fine della potenza norrena coincide con l'arrivo del cristianesimo.
Infine tieni conto che in scandinavia la civilizzazione romana manco sapevano cosa fosse.

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

Oh bella, parto per le vacanze, al sole, ed al ritorno trovo un dialogo sui massimi sistemi !

Divertente trovare i nostri laicisti sulle stesse posizioni dei calvinisti/protestanti di mezza europa. Ebbi tempo addietro una discussione su un sito rumeno con una mia mezza compatriota di etnia magiara che predicava fratellanza ecumenica, salvo poi cadere sulle varie defenestrazioni praghesi fatte dai simpatici nemici della Chiesa.Ed altre simpatiche stragi fatte dai protestanti di mezz' europa. Sulle quali potrei scrivere pagine intere senza fine.
Vedo poi, come accadeva per Giovanni Paolo II, tirato dalla giacchetta dai cattocomunisti (che ignoravano volutamente sulle sue continue condanne alla Chiesa sudamericana guerrigliera...),vedo tirati per la giacchetta persone degnissime come Thomas Jefferson che se fosse nato un pochino pù tardi avrebbe sicuramente militato insieme a Giorgetto Washington nelle file gloriose degli Stati del mio più vecchio Nick. Definirlo un illuminista solo per qualche apertura verso pensatori inglesi ne limita la figura. In realtà come Washington e Franklin fu un grande Conservatore, fortemente sostenitore dell' agricoltura, sicuramente Confederale e tutelante i singoli stati rispetto all' Unione. Sicuramente più aperto al libero pensiero di quel criminale di Lincoln, lui sì illuminista, il quale pensò bene di istituire i primi lager dell' epoca moderna, dentro ai quali imprigionare chiunque nel Nord fosse SOLO SOSPETTATO di avere simpatie Confederate. Cosa già quasi praticata dal contemporaneo di Jefferson , ossia quel furbone di John Adams, suo profondo nemico.

Jefferson, da bravo conservatore legato alla terra, sarebbe oggi inorridito a vedere le derive odierne cui l' Illuminismo nel nome di M.me Gigliottina ha esportato in mezzo mondo, causando secoli di guerra combattuta sul suolo europeo coinvolgendo poveri contadini arruolati a forza, mentre per secoli le guerre, ridotte a scaramucce, furono fatte da professionisti.
E che inoriddirebbe per leggi liberticide come le Scelba e la Mancino, ma anche per il mandato di cattura europeo e strampalate ma micidiali leggi antiomofobia pronti a cadere in testa persino sul Catechismo o chiunque possa reputare contro natura l' omosessualità.

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

Jefferson poi a me particolarmente caro per essere stato un degno predecessore di Reagan nel bombardare Tripoli e per i suoi legami con la Prussia, pilastro della Reazione insieme all' Austria di quel tempo.

Ma passiamo oltre, senza dimenticare che i simpatici Illuministti protestanti furono i veri protagonisti della caccia alle streghe, per la quale noi poveri Papisti ci siamo fatti una fama immeritata e falsa.

Arriviamo di colpo alla falsa notizia, anche questa messa in giro dai protestanti,nonnini degli Illuministi, che il Cristianesimo , nella visione Metafisica più importante, cioè il Cattolicesimo, abbia una visione nefasta degli Antichi Dei, sia Romani che Celti.Sarebbe consigliabile, oltre ad una completa conoscenza Tolkeniana, la lettura di un bel libro fatto a due mani da Errico Passaro e Marco Respinti (Paganesimo e Cristianesimo in Tolkien)per capire come il Cristianesimo Mistico abbia saputo giustamente completare la domanda di Sacro ed Eterno alla quale le Divinità Latino/Celtiche non sapevano dare risposte soddisfacenti.

Come giustamente Massimo ricorda, molte feste cristiane sono state riprese da feste pagane. In alcuni paesi ancora oggi si completano, come in Irlanda o come in certe zone rurali della Mia Romania, dove ancora si rispettano Riti Mortuali oggi disconosciuti ai più. Così radicati ancora oggi (nonostante la parentesi comunista), che l' illuminista e protestante Stoker pensò bene di relegare alla Storia di Dracula.Anche per fare un dispetto alla Moglie Cattolica, relegando il Culto dei Morti alle superstizioni.

Riti che da sempre mi hanno fatto strizzare l'occhio ai miei Fratelli Ortodossi, certamente più vicini al Misticismo ed al Sacro

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

Viene ora da domandarci quanto oggi dobbiamo alla forte volontà anglicana di combattere il Cattolicesimo in Europa, nella loro ancestrale paura dei Papisti. E se oggi abbiamo una piccola europa senza valori radicati nella triade Dio, Patria,Famiglia, tradita da laicismo, internazionalismo e famiglie allargate e strane, quanto questo sia frutto di una politica inglese che ha sempre cercato di abbattere Enotria appena essa cercasse le ali per volare. Incominciando dal Risorgimento, che avrebbe dovuto svilupparsi in senso confederale sul modello svizzero, passando per il Colonialismo, eppoi contro Mussolini. Infine approdando all' antiberlusconismo, alimentato ad arte dagli inglesi. Passando sia all' andata che al ritorno per Londra ho letto commenti stomachevoli sulla Nostra Patria, dove, ben che vada, abbiamo un "priapico Leader".

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

Per concludere rilancio un mio vecchio pallino.
Non sarebbe dunque meglio per tutti ridare il Lazio tranne la provincia di Rieti allo Stato della Chiesa con notevole vantaggio per tutti ?

Avremmo uno stato italiano (confederale ?)con capitale Firenze o Milano , Laico ma non laicista, capace di giudicare quanta Religione e quale Religione accettare, quale Religione contrastare perchè in contraddizione con principi e valori assoluti. Ed avremmo uno Stato della Chiesa con un vero territorio, libero da sudditanze verso altre nazioni, proponendosi come modello di Valori Propri.

All' Uomo, alla Sua Coscienza, al Libero Arbitrio, la capacità di scegliere tra modello materiale e metafisico di Vita.

Massimo ha detto...

I laicisti hanno sempre una visione a senso unico perchè, come tutti i dogmatici, vedono solo quel che vogliono vedere. La Rochelle, fortezza ugonotta, fu ridotta all'obbedienza dal Cardinale Richelieu (1627 se non ricordo male), quello stesso che manovrò per favorire gli staterelli protestanti del nord e non per favorire tale religione, ma per favorire la grandezza della Francia. "Islamofascista" è così poco "politicamente corretto", che per azzardare una critica ai musulmani siete costretti a paragonarli ad un babau politicamente corretto.
Gli Dei del Nord furono conquistati dalla maggiore credibilità di quelli provenienti dal sud. I barbari sciamarono nelle nostre terre solo quando la Civiltà Romana fu sconfitta non dalla religione cristiana, ma dalla corruzione morale indotta dalla depravazione dei costumi (mi ricorda qualcosa ...).

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

Mi era evidentemente sfuggito (o forse era in moderazione), il commento precedente al mio. In parte, vedasi i buffi tentativi di appropriazione di Thomas Jefferson, Beniamino Franklin e Giorgetto Washington (Lincoln ve lo lascio, a voi falsi paladini della libertà, come ho scritto. Leggetevi un po' di storia della Guerra di Secessione, eternitristi !), ho risposto ieri.
Sulla turpe (!!!) visione cattofoba della Storia Europea, ho fatto giusto giusto un posterino da me:
"Per far luce sulla Storia: Žižka il massacratore di Cattolici."

http://santosepolcro.splinder.com/post/21592013/Per+far+luce+sulla+Storia%3A+%C5%BDi

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

Aggiungo poi che trovo sempre divertente gente come Grendel che invoca la libertà di espressione garantita dalla legge, ben sapendo delle leggi Scelba e Mancino. Ben consci di avere teste di ponte in Tocqueville che praticano la censura con diletto. Ben sapendo che una legge sull' omofobia sarebbe in netto contrasto con il Primo Emendamento Americano. Ben sapendo che definire "baggianata" il Battesimo, Sacro per un Credente, è una bestemmia riguardante il Sacro per un miliardino di Cattolici. Mi piacerà vedere la faccia che farà un giorno trovandosi davanti a chi gli dirà: "Eccoti qui:hai giocato male la scommessa di Pascàl !"

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

Ma poi, di solito, quando arrivano gli ottantanni, se la fanno sotto.
E vogliono pure i Funerali in Chiesa !!!!